Apps auf Rezept: Wie DiGA Therapien sinnvoll unterstützen können

Dipl. Psych. Waldherr: Wir sagen natürlich der menschliche Kontakt in der Psychotherapie - das ist das A und O.

Alissa Stein: NewHealth.Podcast. Digitalisierung sinnvoll umsetzen. Der Talk mit Expertinnen und Experten zur Digitalisierung des Gesundheitswesens.

Dr. Kuhn: Mit Sebastian Kuhn.

Alissa Stein: Professor für digitale Medizin. Und mit mir, Alissa Stein als Moderatorin. Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer zu Folge drei unseres NewHealth.Podcast und noch ein frohes und gesundes neues Jahr. Und das wünsche ich auch Ihnen, Herr Kuhn.  

Dr. Kuhn: Ja, Frau Stein, das wünsche ich auch Ihnen und vor allem auch unseren Hörerinnen und Hörern.  

Alissa Stein: In der letzten Dezember Folge, da war unser Thema Virtual Reality. Es ging um den Einsatz von VR-Brillen. Dieses Mal sprechen wir nicht über ein bestimmtes Gerät, sondern digitale Anwendungen. Wir kommen also von der Hardware zur Software. Genauer gesagt, geht es um digitale Gesundheitsanwendungen, was kurz die DiGA sind. Die Anwendungen laufen auf dem Smartphone oder Tablet der Patientinnen und Patienten und sollen die Therapie unterstützen. Das Bundesministerium für Arzneimittel und Medizinprodukte, das BfArM, prüft die Apps und lässt sie zu. Und erst danach gibt es die App auf Rezept. Und da habe ich direkt mal eine Frage an Sie, Herr Kuhn. Es klingt erst mal nach handelsüblichen Smartphone Apps, mit denen ich auch Vitaldaten messen kann und die mir sagen, wie ich gesünder leben kann. Was ist die Besonderheit von behördlich zugelassenen Medizin Apps? 

Dr. Kuhn: Ja, das ist eine ganz, ganz wichtige Frage und eine ganz wichtige Unterscheidung. Also von diesen allgemeinen Apps, wenn man jetzt in den Playstore oder in iOS-Store geht, da finden wir mittlerweile mehr als 100.000 Applikationen, die das Thema Gesundheit anschneiden. Aber von denen sprechen wir eigentlich nicht, sondern genau das, was Sie gesagt haben, von diesen Medizinprodukten, die einen behördlichen Zulassungsprozess hinter sich haben. Und da sprechen wir dann auch nicht mehr von 100.000 Anwendungen, sondern von etwa 150, 200 Anwendungen, die derzeit auf dem Markt sind. Und diese müssen so ähnlich wie auch andere Medizinprodukte, sei es eine Hüftprothese oder einen Stent fürs Herz müssen einen ganz, ganz geordneten Zulassungsprozess durchlaufen. Und da gibt es eine Reihe von Kriterien, die dort erfüllt werden müssen, um einfach die Qualität der Güter auch wirklich sicherzustellen. Das ist zum einen, dass die Inhalte, die dort drin sind, wirklich auf die aktuelle publizierte Evidenz, auf den Leitlinien auch basieren. Und wenn diese Anwendungen fertiggestellt sind, dass auch klinische Studien durchgeführt wurden. Und zum anderen natürlich auch Dinge, die auch der Allgemeinheit sehr, sehr wichtig sind, dass Datenschutz, Informationssicherheit eingehalten werden. Dass das Ganze nutzerfreundlich und Patienten zentriert ist und dass es einen Anschluss ans Gesundheitssystem hat. Und das ist wirklich diese große Unterscheidung zwischen diesen allgemeinen Apps im AppStore und den Medizinprodukten. 

Alissa Stein: Verstanden. Also es sind doch einige Kriterien, die erfüllt werden müssen. Und es sind ja auch schon einige, die es dann auf dem Markt gibt. Wir haben ja in jeder Folge auch so ein paar Begriffe, die vielleicht manchmal nicht ganz so klar sind. Wir versuchen natürlich, alle Begriffe hier auch jeweils immer in den Episoden nochmal zu erklären, aber sie können auch gerne jederzeit auf unsere Webseite www.newhealth.guide/podcast gehen. Und da haben wir alle Begriffe auch noch mal der jeweiligen Episode auf der Episodenseite erklärt. Wir kommen mal wieder zurück zu unserer Definition. Wie können sie denn im Kontext der medizinischen Versorgung eingesetzt werden?  

Dr. Kuhn: Ja, also die Anwendung mittlerweile ist durchaus breit, was die Anwendungsgebiete angeht. Aber diese Funktionalitäten, die dahinterstecken, die sind eigentlich bei den verschiedenen digitalen Gesundheitsanwendungen relativ ähnlich. Die fallen im Wesentlichen in vier Bereiche: Zum einen Patienten-Edukation - das ist eines der wichtigsten Dinge. Patientinnen und Patienten haben einen großen Wunsch, mehr über ihre Erkrankung zu erfahren und qualitativ hochwertige Informationen auch zu erhalten. Das ist es, warum viele ins Netz gehen wollen. Und da ist DiGA eine Möglichkeit, dort wirklich qualitätsgesicherte und patientenverständliche Informationen anzubieten. Ein zweiter Bereich ist die Erfassung von Beschwerden oder auch von Messwerten, häufig auch über einen etwas längeren Zeitraum hinweg. Also so, was wir auch schon lange kennen von Chroniker-Tagebüchern, Blutzucker-Tagebücher oder auch bei anderen Erkrankungen. Der dritte Bereich sind Adhärenz fördernde Maßnahmen, also dass man an die existierende Therapie sich besser hält, zum Beispiel mit Medikamenten-Erinnerungen. Und der vierte Bereich, und der ist ein sehr, sehr spannender, das ist der Bereich von der digitalen Therapieform, die sowohl bei psychischen Erkrankungen, aber auch bei Erkrankungen von Musculus-Skelettal-System eingesetzt werden. 

Alissa Stein: Ja wunderbar. Das heißt eine DiGA ist ein medizinisches Produkt, ähnlich eines Medikaments, das Patientinnen und Patienten bei bestimmten Therapien konkret unterstützt und diese insofern eigenständig, ohne Anleitung des medizinischen Personals, sondern mithilfe der App den Genesungsprozess auch vorantreiben können?  

Dr. Kuhn: Ja. Also die Qualitätsanforderungen, was das angeht, da muss man sagen, haben wir zwischen Medizinprodukten, wo auch die digitalen Gesundheitsanwendungen hinzugehören, aber auch zu den Medikamenten, haben wir ähnliche Anforderungen. Es gibt aber auch ganz, ganz klare Unterschiede zum Medikament. Ein Medikament ist eine monokausale Intervention. Also man schluckt eine Tablette und dort ist eine Substanz drin und die hat dann eine Wirkweise. Bei digitalen Gesundheitsanwendungen ist es so, dass meistens mehrere Effekte den Verhandlungsprozess unterstützen können. Und das beschreiben wir dann als positive Versorgungseffekte, also zum Beispiel den medizinischen Nutzen schauen wir uns dort an. Das kann zum Beispiel sein, dass wenn wir bei Depressionen eine kognitive Verhaltenstherapie digital unterstützt durchführen oder bei Rückenschmerzen eine Krankengymnastische Übungsbehandlung über eine digitale Gesundheitsanwendung abbilden, dann wäre das medizinischer Nutzen. Wir haben aber auch ganz, ganz viele Effekte. Die kommen nicht nur daher, sondern einfach, dass die Abläufe, vielleicht ein Verhandlungsprozess besser strukturiert ist und zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Informationen bei der richtigen Person, sei es Patienten oder auch die Behandler, vorliegen. Und das sehen wir zum Beispiel bei solchen digitalen Gesundheitsanwendungen, die im Rahmen von onkologischen Erkrankungen eingesetzt werden, also wo Patienten häufig über Monate begleitet werden. Da sind dann eher Prozess- und Strukturverbesserungen an ganz, ganz einzelnen Stellen der Punkt, der eigentlich die Behandlung fördert. 

Alissa Stein: Ja, damit sollten wir jetzt einen guten Überblick haben über das, was DiGAs überhaupt sind. Und ich bin gespannt auf unseren Gast, den ich jetzt vorstellen darf: Benedikt Waldherr. Er ist psychologischer Psychotherapeut und Vorsitzender des Bundesverbands der Vertragspsychotherapeuten, kurz bvvp. Er betonte nach seiner Wiederwahl zum Vorsitzenden im April 2021, sich weiter für eine faire Honorierung und Herausforderungen wie die Digitalisierung in der psychotherapeutischen Praxis einzusetzen. Herzlich willkommen, Herr Waldherr!  

Dipl. Psych. Waldherr: Guten Tag! 

Alissa Stein: Wir freuen uns, dass Sie heute mit dabei sind. Können Sie uns kurz erklären, was für Sie Digitalisierung in der Psychotherapie bedeutet? 

Dipl. Psych. Waldherr: Das hat natürlich verschiedene Ebenen. Wir haben natürlich vor allen Dingen auch Digitalisierung in unseren Praxen. Wir haben Lesegeräte, wir müssen alles sehr stark gemäß der Gematik in den Praxen abwickeln. Aber das ist nicht der Bereich, über den Herr Kuhn gerade gesprochen hat. Aber Digitalisierung ist ein weites Feld, und wir sind kritisch dazu, als Berufsverband und auch als Kollegenschaft, weil wir letztlich gerne mehr Nutzen hätten für unsere Patienten.  

Alissa Stein: Dann gehen wir mal genauer auf die digitalen Gesundheitsanwendungen, also die DiGAs ein. Welche Rolle können denn digitale Gesundheitsanwendungen bei der weiteren Digitalisierung spielen und wie bewerten Sie das?  

Dipl. Psych. Waldherr: Also was Herr Kuhn gerade gesagt hat, was den somatischen Bereich anbelangt, die Bereiche des Monitorings, des sich-selbst-Beobachtens, das halte ich durchaus für sinnvoll. Wo ich große Skepsis habe, ist beim Bereich Psychotherapie -Unterstützung der Psychotherapie. Da bin ich tatsächlich eher jemand, der sehr kritisch draufschaut. Ich muss auch etwas Wasser in den Wein gießen, weil die wissenschaftliche Überprüfung beispielsweise anderer Therapieverfahren, gerade jetzt unserer Psychotherapie Verfahren oft über Jahre und Jahrzehnte und viele Studien gelaufen ist. Das kann man nicht wirklich vergleichen mit den Anforderungen, die DiGAs erfüllen müssen. Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass man in bestimmten Bereichen des Übergangs, wenn ein Patient aus einer Klinik entlassen wird und muss eine Wartezeit überbrücken, bis er beim ambulanten Therapeuten aufgenommen wird. Dass man in der Zeit von der Klinik aus, den nach betreut mit einer digitalen Gesundheitsanwendung - das denke ich ist machbar und unkritisch, weil vor allen Dingen vorher ein intensiver persönlicher Kontakt bestanden hat mit dem Therapeuten in der Klinik. Und wir sagen natürlich der menschliche Kontakt in der Psychotherapie, das ist das A und O. Und wir haben natürlich schon viele andere Maßnahmen erprobt: Büchertherapie, Leitfäden und vieles mehr - Selbsthilfe, Bücher – es gibt ja einen ganzen Kontinent von diesen Literaturstellen, die sind alle mehr oder weniger gut einsetzbar in Therapien. Aber letztlich kommt es sehr darauf an, wie der Therapeut das unterstützt und was letztlich der Patient damit dauerhaft macht. 

Alissa Stein: Danke, dass Sie Ihren Standpunkt geteilt haben. Herr Kuhn, wie stehen Sie zu DiGAs und in welchen Bereichen ist der Einsatz von Apps auf Rezept Ihrer Ansicht nach sinnvoll? 

Dr. Kuhn: Ja, also ich muss Herrn Waldherr an einer Stelle sozusagen zustimmen, aber auch an einem anderen Punkt auch klar widersprechen. Ich sehe es durchaus so, dass die Studienlage derzeit heterogen ist, was die digitalen Gesundheitsanwendungen angeht. Von daher ist es, glaube ich, sehr wichtig jede einzelne oder auch jedes einzelne Indikationsgebiet wirklich auch sich genauer anzuschauen und zu beurteilen. Man muss sagen, dass in Bezug auf digitale Gesundheitsanwendungen im Bereich Depressionen, also vor allem bei leichten oder auch mittelgradigen Formen, wir bei einigen digitalen Gesundheitsanwendungen mittlerweile wirklich eine gute Studienlage haben. Also wirklich mit retrospektiv randomisiert kontrollierten Studien- und auch in unterschiedlichen Versorgungssettings, also das, was Herr Waldherr auch skizziert hat, also zum Beispiel diese Nachbehandlung nach einer stationären Behandlung ist zum Beispiel gut untersucht, aber es sind durchaus auch ambulante Versorgungsettings untersucht worden, wo eine digitale Gesundheitsanwendung auch zum Einsatz kam, vor allem bei leichten und bei Mittelgradigen. Und da haben wir eine relativ gute Studienlage. Es ist so es gibt durchaus eine Reihe von weiteren Anwendungsgebieten. Auch dort ist es so, dass wir einzelne Bereiche haben, mit guten Studienlage, mit guten Ergebnissen, zum Beispiel Raucherentwöhnungsprogramme haben mittlerweile eine gute Evidenz bezüglich ihrer Wirksamkeit und zum Teil auch diese Betreuungskonzepte im Rahmen von chronischen Erkrankungen. 

Alissa Stein: Herr Waldherr, was würden Sie denn sagen, wenn wir in die stationäre und ambulante Versorgung schauen: Wo würden Sie sagen, eignen sich DiGA eher?  

Dipl. Psych. Waldherr: Also was ich mir vorstellen könnte, wäre zum Beispiel bei der Tagebuchführung während einer Verhaltenstherapie könnte man gegebenenfalls mit einer DiGA den Patienten anleiten, wie er sich selbst beobachtet. Möglicherweise funktioniert das auch vielleicht etwas effektiver als das klassische Therapie-Tagebuch führen. Ich kenne auch Apps, die diese Nutzanwendung beinhalten.  

Alissa Stein: Also gerade im psychotherapeutischen Bereich ist es natürlich ganz essentiell diesen menschlichen Kontakt auch zu haben. Eine Möglichkeit ist, dass die blended therapy, was auf Deutsch heißt die kombinierte Therapie, und es handelt sich um eine Kombination von persönlicher face-to-face Therapie und digitalen Anwendungen. Herr Kuhn, habe ich das richtig verstanden? 

Dr. Kuhn: Ja, also Blended Therapie ist im Endeffekt, wir kennen es alle spätestens, glaube ich, durchs Blended Learning im Endeffekt, dass wir Präsenz mit digital kombinieren. Und das ist auch das, was im Rahmen von digitalen Gesundheitsanwendungen umgesetzt sind. Und auch dort ist eigentlich der Bereich der in der Psyche-Bereich, also Depressionen, Angst, Anpassungsstörungen - Angst, Panik Erkrankungen - sind bis jetzt, sagen wir mal, der Bereich, der am häufigsten dort erforscht wurde. Bei der Blended Therapie ist es so, dass das Ganze im Wesentlichen zeitgleich stattfindet, also vielleicht eine kognitive Verhaltenstherapie, die über mehrere Monate durchgeführt wird, wo wöchentliche Sitzungen kombiniert werden mit digitalen Reflektionen zwischen den Präsenz Behandlungen. Es gibt allerdings auch noch einen zweiten Ansatz, der vielleicht ganz spannend ist: Der nennt sich Stepped Care. Dort ist es so, dass man es einsetzt, um eine Wartezeit zu überbrücken. Also häufig vor allem auch wenn wir jetzt in den allgemeinen medizinischen Kontext denken: Patientinnen und Patienten stellen sich vor, es wird eine Depression diagnostiziert, aber es sind keine Therapieplätze direkt verfügbar. So ist der Stepped Care-Ansatz, dass man eine Wartezeit überbrückt und eine digitale Therapie durchführt statt Warteliste. Das sind im Prinzip so die häufigsten Kombinationstherapien: Blended Therapie und Stepped Care. 

Alissa Stein: Sie hatten gerade die Wartezeiten angesprochen, da möchte ich auch gleich noch mal detailliert darauf eingehen. Aber vorher noch mal der Hinweis an unsere Zuhörerinnen und Zuhörer: Diese beiden Begriffe Blended Therapie und auch die Stepped Care. Das sind wieder Begriffe, die wir auch noch mal für Sie auf unserer Website www.newhealth.guide/podcast erläutert haben. Also falls Sie da auch gerne noch mal nachlesen wollen, schauen Sie gerne auf der Seite vorbei. Ja, und wenn wir über Wartezeiten sprechen, dann ist das ein wichtiger Punkt, der sich auch in der Kritik an DiGAs wiederfindet. Zum Beispiel heißt es, der Einsatz von Apps könnte den Ausbau von Therapieplätze verhindern, denn sie würden die enorm langen Wartezeiten von im Schnitt fünf Monaten überbrücken und dafür ausreichend Ersatz bieten. Das Problem bei den Wartezeiten seien laut einem WDR Beitrag aus Juli 2022 nicht zu wenige Therapeutinnen und Therapeuten, sondern zu wenige mit Kassensitz. Die gesetzlichen Krankenkassen zahlen allerdings die zugelassenen DiGA. Was sagen Sie denn dazu, Herr Waldherr, zu dieser Kritik? 

Dipl. Psych. Waldherr: Nun ja, also es ist tatsächlich so, dass wir grundsätzlich in verschiedenen Regionen zu wenig Psychotherapeuten haben und die Kassen auch wirklich an der Stelle ein Stück weit Zurückhaltung zeigen. Ich bin jetzt nicht dafür, dass wir in ganz Deutschland an jeder Stelle Therapeuten ausbauen. Es gibt Regionen, da sind die Wartezeiten kürzer. Also es ist richtig, es gibt viele Therapeuten, die gut ausgebildet sind, die zum Teil in der Kostenerstattung arbeiten müssen, weil sie keinen Sitz bekommen. Hier sind Lücken zu schließen und gleichzeitig haben Sie Recht: Bezahlen die Krankenkassen oder müssen die Krankenkassen per Gesetz relativ hochpreisige DiGAs finanzieren? Denn wenn sie nicht wirklich motiviert von, sagen wir mal auch einem Therapeuten oder einem Begleiter durchgeführt werden, dann sind sie nicht lange tragfähig, weil sie eigentlich nicht wirklich das tiefere Bedürfnis des Menschen berühren nach einem Austausch im persönlichen Kontakt.  

Alissa Stein: Ja, das ist wahrscheinlich auch immer welchen Mehrwert bietet eine App, ob ich sie nun nutze oder nicht. Da gibt es sicherlich dann die verschiedenen Usabilitys. Herr Kuhn, was sagen Sie denn? Also wenn wir über das Thema das Problem der Wartezeit sprechen, ist da Ihrer Meinung nach die Stepped Care eine Lösung? 

Dr. Kuhn: Ich denke in einigen Bereichen ja. Also es ist sicherlich nicht so, dass jeder Patient für eine digitale Intervention geeignet ist, und es ist eine ärztliche oder auch psychotherapeutische Aufgabe, wie wir es auch von anderen Therapieverfahren kennen. Also, dass wir abwägen, was auch vielleicht Patienten Wünsche, Bedürfnisse sind und auch Motivationen und Interesse. Und es unterscheidet sich sehr, sehr deutlich bei verschiedenen Patienten. Ich glaube aber schon, dass es Patienten gibt, die für digitalen Therapien offen sind. Wir kennen das bei den Depressionen, bei den psychischen Erkrankungen, dass 70% bis 80 % der Patientinnen und Patienten im Internet nach Hilfe suchen. Zum Beispiel, dass sie Informationsrecherche sehr, sehr intensiv betreiben. Und das ist etwas, was Licht und Schatten hat. Weil wenn das unstrukturiert stattfindet, kommen Patienten häufig auch zu nicht guten, nicht qualitätsgesicherten Informationen oder auch Informationen, die nicht auf sie zutreffen. Das ist etwas, was wir, glaube ich, aus meiner Sicht mit digitalen Gesundheitsanwendungen in Bahnen leiten können. Wo wir sicherstellen können, dass es wirklich evidenzbasierte, leitlinienkonforme Information ist, den Patienten verständlich ist und die sowohl von Therapeuten als auch von Patienten gemeinsam entwickelt wurde. Und das zweite ist auch, glaube ich, die Individualität der Menschen. Da sehen wir durchaus, dass jüngere Patienten und auch häufig männliche Patienten ein größeres Interesse haben an digitalen Interventionen. Das ist sicherlich nicht exklusiv auf diese Gruppen zu fokussieren, aber insbesondere auch zum Beispiel bei psycho-onkologischen Begleittherapien sehen wir es so, dass wir diese, also junge Patienten männliche Patienten in der Vergangenheit ganz, ganz schlecht erreicht haben und jetzt sozusagen mit einem weiteren Baustein doch einige Patienten dort primär digital anbinden können. Und im zweiten Schritt manchmal auch face-to-face und in Präsenz. Und ich glaube, es ist weniger dieses Entweder-Oder, sondern eine kritische Beleuchtung von Vor- und Nachteilen und eine Patientenindividuelle gemeinsame Entscheidungsfindung, ob es indiziert ist oder nicht. 

Alissa Stein: Ja, wichtiger Punkt. Und bei neuen Dingen ist es ja häufig auch so, dass es am Anfang erst mal ein bisschen schwieriger ist und sich dann erst mal da die die Nutzung einstellen muss. Aber eine bundesweite Befragung der Ärzteschaft, die hat auch noch ergeben, dass sich beim Einsatz von DiGA eher Ernüchterung eingestellt hat. Also auch hier wieder was Neues - am Anfang erstmal schwieriger. Zwar meint 2/3 der Befragten, dass Apps gezielt eingesetzt, einen positiven Beitrag leisten können, allerdings werden auch einige Risiken genannt. Zum Beispiel, dass Ängste intensiv intensiviert werden können oder auch Süchte sich verlagern. Wie sehen Sie das denn, Herr Waldherr? 

Dipl. Psych. Waldherr: Ja, also er hat ja schon angesprochen, wie stark die Menschen im Internet nach Lösungen suchen und tatsächlich auch auf alle möglichen, nicht so guten Plattformen geraten. Der berühmte Dr. Google stellt ein großes Problem dar, weil es tatsächlich mit dem ganzen Halbwissen und unspezifischen Informationen dann dazu führt, dass die Angst der Menschen zunimmt. Gerade Menschen mit hypochondrischen Störungen und auch hysterischen Persönlichkeitsanteilen sind da oft völlig ausgeliefert und entwickeln im Internet ganz viele neue Symptome, Erkrankungen und produzieren ganz viele Störungsanteile. Es wäre schön, wenn DiGAs das strukturieren könnten und nur noch seriöse Informationen anbieten. Das Problem ist, dass diese Menschen eigentlich oft nicht lange genug recherchieren und nicht lange genug beim Thema bleiben, weil sie vorher von Gefühlen überschwemmt werden. Sie lesen was: „Oh, das könnte Krebs sein“ - ab dem Moment denkt der nicht mehr konstruktiv sinnvoll weiter. Dann überwältigt ihn sein Gefühl und er hat nur noch die Angst, dass er diese Erkrankung hat. Und genau diese Nebenwirkung, die die Kollegen, die ärztlichen Kollegen da beschrieben haben, die sieht man bei diesen unstrukturierten Recherchen im Internet und bei Dr. Google ganz häufig. Vielleicht können DiGAs hier helfen, die Wissensvermittlung zumindest auf seriöse Seiten zu lenken. Das wäre schon ein großer Punkt. 

Alissa Stein: Da sind wir gespannt, Herr Kuhn, wie Ihre Meinung dazu ist in Bezug auf Ängste und auch die Verlagerung von Süchten. 

Dr. Kuhn: Ja, also ich glaube das, was Herr Waldherr eben schon angesprochen hat, das aus meiner Sicht ist sicherlich eine große Stärke, dass bei digitalen Gesundheitsanwendungen wir diesen Informationsstrom reduzieren und lenken können und auch qualitätssichern können. Also das Internet - bei der unstrukturierten Suche via Google ist die Informationsmenge, die Qualität ist nicht im Prinzip begrenzbar. Das ist unendlich und extrem heterogen. Und mit den digitalen Gesundheitsanwendungen können wir im Prinzip patientenzentriert Information qualitätssichern und in verdaubare Happen im Prinzip den Patienten zur Verfügung stellen. Und das Ganze natürlich auch im Rahmen von der Entwicklung von der digitalen Gesundheitsanwendung auch erproben. Also, wie viel Information ist notwendig? Wird die wirklich verstanden? Müssen wir vielleicht ein Erklärvideo noch mal neu drehen? Das sind Dinge, die im Rahmen der Entwicklung von digitalen Gesundheitsanwendungen überprüft werden. Und diese patientenedukativen Aspekte werden halt mit Therapie-Tagebuch, aber auch therapeutischen Interventionen in der digitalen Gesundheitsanwendung an einem Ort zusammengeführt. Und damit haben wir sozusagen nicht nur die Information, sondern wir haben auch die Verlaufsmessung und wir haben Möglichkeiten, Interventionen auch zu setzen, die sich im Rahmen von den kognitiven Verhaltenstherapien gar nicht so sehr unterscheiden zu dem, was auch in klassischen Präsenzbehandlung durchgeführt werden. Dass Hausaufgaben mitgegeben werden, dass vielleicht ein Arbeitsblatt noch einmal mitgegeben wird, dass man vielleicht sich Notizen macht für die nächste Therapiesitzung. Das ist eigentlich das, was an einem Ort abgebildet wird. Und ich glaube, es kann zumindest ein Baustein sein, dieses Problem anzugehen.  

Alissa Stein: Jetzt haben wir ja ganz viel auch auf gerade das Thema der Dokumentationsmöglichkeiten in DiGA gesprochen. Und manche DiGA lassen sich auch mit zusätzlichen Endgeräten verknüpfen, sogenannten Wearables wie Sensoren. Um auch noch mal auf einen anderen Punkt anzusprechen: Die können zum Beispiel die Bewegung des Knies messen, was sich bei krankengymnastischen Übungen anbietet. Ist das Ihrer Meinung nach empfehlenswert? Herr Kuhn, vielleicht können Sie hier einmal anfangen. 

Dr. Kuhn: Ja, also es gibt eine Reihe von Anwendungen, die jetzt bei degenerativen Erkrankungen zum Einsatz kommen, also zum Beispiel unspezifische Rückenschmerzen oder Gonarthrose, also eine Arthrose vom Kniegelenk. Und in dem Bereich, wenn man dort konservativ behandeln will, also nicht direkt zum Messer greifen, sondern konservativ behandelt, ist die physiotherapeutische Übungsbehandlung und vor allem die Gymnastik das Wichtige. Es ist also nicht die 6 x 15 bis 20 Minuten beim Therapeuten, die entscheidend sind, sondern vor allem, dass diese Übungen in den Alltag integriert werden und Patientinnen und Patienten zwei bis dreimal die Woche über einen längeren Zeitraum wirklich auch trainieren. Und da sehen wir, dass wir aus der Kombination von der digitalen Gesundheitsanwendung mit dem Sensor eine Möglichkeit haben, die weit das übersteigt, was wir bisher gemacht haben. In der Vergangenheit hat man vielleicht ein Trainingsblatt mitgegeben oder vielleicht auch ein Trainingsvideo den Patientinnen und Patienten gezeigt. Da ist es so, dass sie über die App im Endeffekt die Übungen sehen, aber die Sensoren im Endeffekt auch überprüfen können, ob die Übungen richtig durchgeführt werden in der Häuslichkeit. Das können Kniebewegungsübungen sein mit dem Sensor, den man am Ober- und Unterschenkel anbringt. Es kann aber auch zum Teil ein Sensor sein, der schon im Smartphone eingebaut ist, also die Kamera wird bei Rückenübungen häufig eingesetzt. Und das, was wir sehen ist, die Patienten bekommen eine direkte Rückmeldung nach jeder Übung, ob es richtig durchgeführt wird und zum Teil über noch KI Feedback, auch noch Tipps, wie sie die Übung besser durchführen können. Und das sehen wir, fördert die Adhärenz, also das Dranbleiben an dem Trainingsprogramm, aber auch die Therapiebereitschaft. Und ich denke, es ist ein spannender Weg, den wir weiter untersuchen sollten. Aber die ersten Ergebnisse, die derzeit vorliegen, sind eigentlich schon sehr überzeugend.  

Alissa Stein: Und Herr Waldherr, überzeugt Sie der Bereich auch ein wenig mehr?  

Dipl. Psych. Waldherr: Bin in der Physiotherapie nicht so drin. Was Herr Kuhn gerade gesagt hat, kann ich mir aber sehr gut vorstellen, denn es gibt es ja auch im Bereich des Biofeedbacks schon lange. Dass man Menschen rückmeldet, wie gut sie ihre Entspannung einleiten können, wie gut sie über Atmung ihren Körper beeinflussen; Herzschlag, Rate, Puls, Höhe etc. Das sind, denke ich, Prozesse, die wirklich wirksam sein können. Und in dem Fall für orthopädische Übungen im Bereich von Knie-Rehabilitation. Da möchte ich mir jetzt nicht zu viel anmaßen, aber da kann ich es mir gut vorstellen, dass das wirksam sein kann.  

Dr. Kuhn: Genau das, was Sie gesagt haben. Das Biofeedback, Puls, Atmung kommt auch mittlerweile bei einer Reihe von digitalen Gesundheitsanwendungen im Rahmen von Achtsamkeits- oder Entspannungstraining, Übungen auch mittlerweile schon zum Einsatz. Ist im Prinzip sozusagen ein bisschen sozusagen das Pendant dazu im Bereich Achtsamkeit und Entspannung. 

Alissa Stein: Also, um das alles mal zusammen zu fassen, haben wir heute gehört, dass es vier verschiedene Bereiche gibt, in denen auch die DiGAs eingesetzt werden können. Dass sich da manche besser eignen als andere, das natürlich auch nach wie vor noch ganz wichtig ist, diesen Mensch zu Mensch Kontakt nicht zu vernachlässigen. Und das ist ein ganz wichtiger Punkt ist, aber dass die DiGA das auch an der einen oder anderen Stelle unterstützen können. Wir kommen zum Blick in die Zukunft und Herr Kuhn, dafür übergebe ich einmal an Sie. 

Dr. Kuhn: Ja, Herr Waldherr, zum Ende von eigentlich jeder Episode stelle ich eigentlich ganz gern die gleiche Frage an alle unsere Gäste. Lassen Sie uns mal gemeinsam in die Zukunft blicken: Perspektive das Jahr 2030. Das ist jetzt eigentlich nur noch sieben Jahre von uns entfernt. Wie ist Ihre Vision von einer Gesundheitsversorgung zu diesem Zeitpunkt? Und welche Rolle spielen digitale Gesundheitsanwendungen oder auch andere digitale Tools in Diagnostik und Therapie aus Ihrer Sicht? 

Dipl. Psych. Waldherr: Das ist eine schwierige Frage, weil ich natürlich als niedergelassener Psychotherapeut mir wünschen würde, dass die Versorgung grundsätzlich erst mal so ausgebaut wird, dass sie wirklich den Bedürfnissen der Menschen in unserem Land entspricht. Ich weiß auch, dass wir in Deutschland schon sehr weit vorne sind, und ich bin eher der Vertreter der leibhaftigen Therapeuten. Meine Visionen, was digitale Gesundheitsapps anbetrifft, sind etwas, wie soll ich sagen, im somatischen Bereich optimistischer als im psychotherapeutischen Bereich. Da bin ich mit den Einschränkungen, die wir heute diskutiert haben, dass es vielleicht beim Übergang aus der Klinik hilfreich ist, dass es beim Überbrücken von Wartezeiten hilfreich ist. Das mag gelingen, aber ich befürchte, dass sie, dass es eher weniger große Rollen spielen wird.  

Alissa Stein: Wir danken Ihnen ganz herzlich für Ihre Einschätzung und sind wirklich noch ganz gespannt, was sich da in Zukunft alles ergeben wird und in welche Richtung, das sich vor allem auch bewegt. Ich danke Ihnen beiden ganz herzlich für das informative Gespräch. Und liebe Hörerinnen und Hörer, wenn Sie ein Thema haben, das Ihnen förmlich unter den Nägeln brennt oder vielleicht haben Sie auch Anmerkungen zu unserem Thema, dann schreiben Sie uns gerne. Das geht ganz einfach per Email an feedback@newhealth.guide - Alle Podcast-Folgen sowie einen Blick ins Heft, den NewHealth.Guide - den gibt es auf unserer Homepage unter www.newhealth.guide und dort können Sie auch sich für unseren Newsletter anmelden. Und wie gesagt, Sie können da auch gerne mal vorbeischauen und sich den ein oder anderen Begriff noch mal durchlesen. Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Waldherr, ganz herzlich für die Einblicke und wünsche Ihnen eine gute Zeit.  

Dipl. Psych. Waldherr: Ich bedanke mich auch und auch für die Geduld, mit einem kritischen Menschen so lange zu sprechen. Danke schön!  

Alissa Stein: Vielen Dank! Es ist ganz wichtig, sich immer alle Perspektiven anzuhören und sich auch auszutauschen. Und dann kann man ja auch wirklich voneinander lernen. Und Herr Kuhn, wir treffen uns dann ganz bald zur nächsten Folge. Dann haben wir wieder ein spannendes Thema, denn es geht über neue Berufe, die im Zuge der Digitalisierung des Gesundheitswesens entstehen oder vielleicht auch entstehen sollten. 

Dr. Kuhn: Ja, Frau Stein, ich freue mich auf unsere Folge vier. 

Alissa Stein: Wunderbar. Dann bis dahin eine gute Zeit. Und bis bald.