Christoph Keese, wer verantwortet die Digitalisierung?

Christoph Keese: Welche Impulse können wir mitgeben? Ich glaube das Schlagwort ist mit zwei Worten zusammengefasst: ermöglichende Regulierung.

Alissa Stein: NewHealth.Podcast. Digitalisierung sinnvoll umsetzen. Der Talk mit Expertinnen und Experten zur Digitalisierung des Gesundheitswesens.

Dr. Sebastian Kuhn: Mit Sebastian Kuhn. 

Alissa Stein: Professor für digitale Medizin. Und mit mir, Alissa Stein als Moderatorin. Liebe Hörerinnen und Hörer, Hallo und herzlich Willkommen zur vierten Folge des NewHealth.Podcast. Schön, dass Sie wieder mit dabei sind und auch Sie, Herr Kuhn, Hallo! Ich freue mich mit Ihnen heute über die wie heißt es so schön Mammut Aufgaben zu sprechen, die bei der Digitalisierung des Gesundheitswesens zu bewältigen sind. 

Dr. Kuhn: Ja hallo Frau Stein, mir geht es genauso und ich freue mich wirklich ganz besonders auf unseren spannenden Gast heute, Herrn Keese. Das wird bestimmt ein ganz toller Austausch zwischen uns dreien. 

Alissa Stein: Absolut, Sie haben vollkommen Recht. Es ist total berechtigt, dass wir heute uns alle freuen. Denn heute ist Christoph Keese zu Gast. Er ist Co-CEO der Axel Springer hy GmbH. Sebastian Herzog ist der zweite hier in der Doppelspitze der Geschäftsführung. Hy ist die Unternehmensberatung des renommierten Berliner Verlagshauses und spezialisiert auf alle Themen zur digitalen Transformation. Also mit Mammutaufgaben kennen Sie sich wirklich bestens aus. Christoph Keese ist zudem Journalist und Publizist. Er hat die Financial Times Deutschland mitgegründet, war Chefredakteur der Welt am Sonntag und von Welt Online. Vor hy hat Herr Keese die Digitalisierung von Axel Springer vorangetrieben. Und darüber hinaus analysiert er in seinen Büchern unter anderem, was Deutschland in Sachen Digitalisierung von den USA lernen kann und wie sich unser Land auf die Megatrends der Zukunft einstellen kann. Eine absolut spannende Vita oder Herr Kuhn? Was würden Sie denn sagen, warum sind eigentlich Unternehmensberatungen wie Hy so wichtig bei der Digitalisierung des Gesundheitswesens? 

Dr. Kuhn: Ja, also Herr Keese ist einfach ein unglaublich spannender Gast. Ich kenne ihn auch aus dem einen oder anderen Podcast schon, den ich gehört habe. Personen, die glaube ich, aus diesem Feld kommen, aus den Unternehmensberatungen, die haben einfach eine andere Sichtweise als die, die wir vielleicht als zentrale Akteure im Gesundheitssystem haben. Sie schauen einfach von außen mal drauf mit der Vogelperspektive. Sie haben einfach tagtäglich Kontakt mit ganz, ganz vielen wichtigen Akteuren aus dem Gesundheitssystem. Und sie bringen so einen Mix zwischen Wissenschaftlichkeit, aber auch Praxisnähe und wirklich Transformationswillen mit. Und ich glaube, das ist einfach ein unglaublich wichtiger Input, den wir dort bekommen können. Von daher das, was uns in den Kliniken beschäftigt, da müssen wir über den Tellerrand schauen. Und ich glaube, das wird ein ganz toller Austausch heute. 

Alissa Stein: Sehr gut, da freuen wir uns auf jeden Fall auch drauf. Dann holen wir Herrn Keese doch gleich mit ins Boot. Aber bevor wir das tun, noch der Hinweis an Sie, liebe Hörerinnen und Hörer: Wenn Ihnen ein Thema oder auch eine Frage unter den Nägeln brennt oder Sie uns vielleicht gerne mal Feedback geben möchten, dann schreiben Sie uns gerne eine E-Mail. Die E-Mail-Adresse dazu lautet feedback@newhealth.guide. Und wenn Sie mal in die anderen Folgen des New Health Podcast hören wollen, zum Beispiel auch in unsere erste Folge, wo wir auch mal ein Blick zu den Start-ups geworfen haben - Dann gucken Sie gerne mal auf unserer Webseite vorbei. Die finden Sie unter www.newhealth.guide/Podcast. Dort finden Sie nicht nur alle Informationen zu den Folgen und den jeweiligen Gästen, sondern auch kurze Erklärungen zu den Begriffen der Digitalisierung, die wir hier auch ab und zu mal im Podcast ansprechen. Außerdem können Sie natürlich auch gerne einen Blick in unser Magazin, den NewHealthGuide werfen und sich zum Newsletter anmelden. Dann bleiben Sie wirklich immer up to date. 

Alissa Stein: Jetzt freue ich mich aber riesig Herrn Christoph Keese zu begrüßen. Hallo, Danke, dass Sie sich für uns Zeit nehmen. 

Herr Keese: Hallo Frau Stein, Hallo Herr Kuhn. Ja, sehr gern. Ich bin gerne mit dabei und das Thema, das wir heute besprechen, das fasziniert mich persönlich und beruflich. Deswegen freue ich mich wirklich ausgesprochen, heute mit dabei zu sein. 

Alissa Stein: Wunderbar. Vielleicht können Sie uns einmal grob zum Einstieg skizzieren, wie Sie und die Axel Springer Hy GmbH die Mammutaufgabe Digitalisierung vorantreiben. 

Herr Keese: Nun, zunächst muss man sagen, dass Digitalisierung natürlich enorm wichtig ist, gleichzeitig das Wort, das Konzept, aber auch eine gewisse Gefahr beinhaltet. Weil niemand genau weiß, was eigentlich damit gemeint ist. Also oft erlebt man doch, dass Unternehmen sagen: „Wir haben digitalisiert, weil, wir haben von Papierpost umgestellt auf Email.“ Und das kann es nicht gewesen sein. Also man muss sich ein bisschen davor hüten, dass bei Digitalisierung bestehende Prozesse einfach mit elektronischen Mitteln durchgeführt werden. Dann gibt es nicht mehr in der Behörde beispielsweise oder im Unternehmen die Papier-Akte, die kreist, sondern eben die elektronische Akte, die aber genauso kreist. Der Prozess wird nicht reformiert, sondern er wird einfach nur digitalisiert. Das kann aber nicht ausreichen, das reicht schon seit langer Zeit nicht. Deswegen muss es auch darum gehen, Prozessinnovation zu betreiben und vor allen Dingen Geschäftsmodellinnovation zu betreiben. Und das alles meinen wir, wenn wir hier jetzt miteinander reden, natürlich mit dem Wort Digitalisierung. Aber man darf es eben nicht verkürzen auf Papier, analog in Bits und Bytes. Das reicht nicht. 

Alissa Stein: Absolut. Da stimme ich Ihnen zu. Jetzt befassen Sie sich ja seit den Achtzigern schon mit der Digitalisierung. Was waren Ihrer Meinung nach bisher die größten Herausforderungen? 

Herr Keese: Das ist meistens tatsächlich der Geschäftsmodell „Wandel“. Meistens ist es so, dass Unternehmen oder ganze Branchen denken, es würde sich um eine technologische Neuerung handeln. Sie übersehen aber, dass die Neuerung in Wahrheit inhaltlicher Art ist. Ich nehme mal ein Beispiel, das vielleicht jeder kennt aus dem Entertainment Bereich: Netflix ist nicht einfach nur gestreamte Filme, sondern Netflix erzählt Geschichten vollständig anders. Der frühere klassische Hollywoodfilm dauert 90 Minuten, die Serie lief jeden Donnerstag um 18:00. Dazwischen war eine Woche Pause. Und Netflix erzählt Geschichten völlig anders, weil es acht Folgen in einer Staffel oder zwölf Folge in einer Staffel sind, die manchmal 60 Minuten dauern, von Werbung nicht unterbrochen sind und die man hintereinander weggucken kann, also bingen kann, sodass die Erzählform eine ganz andere ist. Und was Netflix ermöglicht hat, ist eine kreative Revolution. Die ist noch wichtiger als die Geschäftsmodellinnovation. Und die wiederum ist wichtiger als die Revolution des Verbreitungsweges. Und so ist es ganz besonders auch in der Gesundheitsindustrie, in vielen, vielen anderen Branchen. Das wird von Branchenmitgliedern immer unterschätzt, dass die wahre Revolution inhaltlicher Art ist, nicht technischer Art. Die Technik ermöglicht die inhaltliche Revolution. Das ist einer der Gründe, warum die meisten Disruptoren auf der Welt noch nie in der Branche gearbeitet haben, die sie disruptieren. Elon Musk war nicht bei Daimler, der war auch nicht bei Ariane Space. Der war auch nicht bei irgendeiner Form von Kurznachrichtendienst, bevor er Twitter gemacht hat. Das ist immer neu, das, was die Leute machen - die haben den unverstellten Blick von außen. Das hilft. 

Alissa Stein: Wunderbar. Dann wollen wir jetzt mal mehr in die Gesundheitsbranche eintauchen und da von Ihrer Expertise lernen. Herr Kuhn, ich übergebe einmal an Sie. 

Dr. Kuhn: Ja, in vielen Bereichen der digitalen Transformation, der Gesundheitsversorgung ist Deutschland ja eher im Mittelfeld oder vielleicht sogar im hinteren Mittelfeld angesiedelt. Sehen Sie aber auch Bereiche wo Deutschland positiv heraussticht, wo wir sagen: Da sind wir eigentlich gar nicht so schlecht dabei hier vor Ort? 

Herr Keese: Ich beobachte immer da, wo wirklich engagierte Ärztinnen und Ärzte oder Therapeuten an bestimmten Themen arbeiten, dass wir große Fortschritte erzielen. Wir liefern nach meiner Beobachtung, ich bin kein Arzt, aber nach meiner Beobachtung exzellente gesundheitliche Leistungen auf vielen, vielen Feldern. Aber da, wo systemisch gearbeitet wird, wo Vernetzung stattfindet, da hapert es. Ich will Ihnen ein Beispiel aus dem privaten Bereich nennen: Mein Sohn spielt, 15 Jahre alt, leidenschaftlich Fußball; hatte was an seinem großen Zeh, muss untersucht werden. Der MRT-Radiologe gibt ihm eine CD Rom mit - CD Roms findet man nur noch bei Radiologen. Wüsste keinen anderen Bereichen in der Gesellschaft mehr wo CD Roms eine Rolle spielen. Er geht mit dieser CD Rom zum Orthopäden. Das wird eingelegt und auf der CD Rom ist nicht sein Zeh zu sehen, sondern das Gehirn eines anderen Menschen. Und da ist offenbar was verwechselt worden. Das ist ja nicht nur lustig, sondern kann ja auch gefährlich sein, weil derjenige, dessen Gehirn tomographiert worden ist, hatte ja wahrscheinlich einen guten Grund, warum er da hingegangen ist. Es könnte ja theoretisch in Glioblastom gewesen sein, Gehirntumor. Und dann hat es zwei, drei Tage gedauert, bis die Verwechslung aufgefallen ist. Das ist nicht einzusehen, warum der Datentransfer nicht längst auf anderen Wegen Stichwort Gesundheitskarte oder digitale Patientenakte stattfindet. Also Einzelleistungen exzellent in Krankenhäusern, bei niedergelassenen Ärztinnen und Ärzten, aber systemisch weit hinter anderen, zumindestens Möglichkeiten, aber auch hinter anderen Systemen zurück hinkend. 

Dr. Kuhn: Ja, da kann ich Ihnen auch zustimmen. Also diese wirklich flächendeckende Umsetzung von einem sinnhaften Datenaustausch, also diese Überlegungen „Get the right information to the right doctor at the right time“ - Da sind wir meilenweit davon entfernt in Deutschland. Und da werden die nächsten Jahre einfach durch den Aufbau von der Telematikinfrastruktur einfach diese Standarddaten überhaupt sinnvoll schnell in Echtzeit auszutauschen, haben wir noch einen weiten, weiten Weg vor uns. 

Herr Keese: Und das hat sehr viel, auch vielleicht mit übertriebener Sorge vor Datenschutz zu tun. Wir müssen uns, glaube ich, bei jeder Form von Sorge immer auch gleich mitdenken, ich bin Ökonom, was die Opportunitätskosten sind. Natürlich, jedes Ding hat Kosten, aber jedes Ding hat auch Opportunitätskosten. Und die Kosten eines dann doch übertrieben, vielleicht auch etwas hysterisch ausgelegten Datenschutzes sind immens. Weil jetzt haben wir nur über Datentransfer gesprochen. Aber überlegen wir mal, welche gesundheitlichen Erkenntnisse für die Gesamtpopulation denn denkbar wären, wenn es anonymisierten Datenaustausch, wenn es mehr Datenspenden gäbe - wenn man sozusagen besseren Einblick über Daten in die Gesundheit von Menschen bekommen könnte. Dann könnten viele Krankheiten früher diagnostiziert werden, erkannt werden, es könnten Vorwarnsignale vernünftig und richtig gedeutet werden. Und das hätte sicherlich einen positiven Effekt auf die Gesundheit jedes Einzelnen. 

Alissa Stein: Zumal man ja auch beachten muss, dass gerade bei Ihrem genannten Beispiel ja auch da der Datenschutz nicht so richtig funktioniert hat, obwohl das ja die ursprünglichen Methoden dann waren.

Herr Keese: Ja, das ist absolut richtig, genau. Wir wussten natürlich nicht, wessen Gehirn das war, aber es war ein Gehirn. Wenn man das jetzt hätte ermitteln wollen, hätte man es vielleicht sogar rausbekommen, wer das, wer das gewesen ist. Aber das funktioniert. Das ist auch ein weit verbreiteter Irrtum, dass man irgendwie denkt, wenn man Insellösungen baut, würden die Daten irgendwie sicherer sein. Das erleben wir in vielen Unternehmen an anderer Stelle. Viele versuchen, ihre eigene Cloud aufzubauen und scheuen sich in die großen Clouds von AWS oder von Microsoft zu gehen, nicht wissend, dass die viel sicherer sind, als die Cloud, die sie selber aufbauen können. Weil natürlich Hacker versuchen, überall einzudringen. Und man braucht, um sich der Hacker zu erwehren, den besseren Gegen-Hacker. Und der kostet viel Geld und der hat keine Lust, überall zu arbeiten. Deswegen kann es tatsächlich sein, dass breite Lösungen sicherer sind als individuale Insellösungen. 

Dr. Kuhn: Größte Gefahr ist im Endeffekt der PC, der unterm Schreibtisch in einer Arztpraxis steht und vom Schwager oder Cousin oder Neffen gewartet wird. Und da ist, glaube ich, der Weg, den wir gehen müssen, ist vor allem nicht nur irgendwie ein nationaler, sondern ein europäischer, also ein europäischer Gesundheitsdatenraum. Da sind jetzt die ersten Steine gelegt, aber die Roadmap ist natürlich immer lang, drei, vier Jahre noch in der Zukunft. 

Für mich gibt es eine positive Ausnahme, wo ich doch sage, da ist Deutschland ganz gut mit dabei. Und es ist dieser mobile Health-Bereich. Also digitale Gesundheitsanwendung - App auf Rezept ging so ein bisschen durch die allgemeine Presse vor zwei, drei Jahren. Dass wir im Endeffekt Patientinnen und Patienten eine App rezeptieren, die gegebenenfalls auch Sensorik angebunden hat am Handgelenk sowas wie eine Smartwatch oder auch weitere Sensorik, zum Beispiel bei Diabetikern, bei Menschen mit Bluthochdruck oder mit chronischen Lungenerkrankungen. Und in dem Bereich sehen wir doch tolle Zusammenarbeiten und ein funktionierenden Datenaustausch und die Zusammenarbeit sind innovative Ärztinnen und Ärzte, die gute Medizin betreiben, aber vor allem auch Start-ups, die wirklich neue Technologien disruptiv entwickeln können. Und Sie sind ja in dem Bereich viel, viel aktiv, also auch Start-up Förderung. Wie ist so Ihre Sichtweise auf diesen ja, App Mobile Bereich und welche Rolle dort vielleicht auch innovative kleine Start-ups im Endeffekt spielen können. 

Herr Keese: Da gebe ich Ihnen absolut recht. Und das erinnert mich an ein Ereignis, an eine Veranstaltung vor einigen Jahren, wo ein Vertreter der Regierung hier in Berlin vor einer Startup Versammlung für sich in Anspruch nahm, dass die Start-up Szene in Berlin auf Betreiben der Regierung entstanden sei oder beziehungsweise von ihr stark gefördert wurde. Breiter Aufruhr im Raum, weil das, was in Berlin in der Start-up Szene entstanden ist, ist nicht wegen der Regierung, sondern gegen die Regierung entstanden. Und genau so ist das, was Sie gerade beschrieben haben. Es sind kritische, kreative Unternehmerinnen, Unternehmer, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die sich Lücken suchen, die Workarounds produzieren. Diese Workarounds produziert, laufen neben dem klassischen System, das sich als oft reformunfähig erweist und das funktioniert. Und dieser Mut und diese Energie, die dahinterstecken, die bringen schon eine ganze Menge. 

Wir dürfen aber trotzdem nicht vergessen, dass das, über was wir gerade reden, nämlich der Austausch von Daten, die Interpretation von Daten, die auf Austausch beruhen, ja eigentlich nur tatsächlich der Einstieg ist. Das wahre Potenzial digitaler Medizin und im digitalen Gesundheitswesen liegt ja woanders. Nämlich in dem wirklichen Verstehen der Prozesse, die in unseren Körpern stattfinden. Und da haben wir ja im Verlauf der letzten Jahrzehnte sehr viel auch über den Menschen gelernt. Vor 100 Jahren dachte man, das einzige, was die einzelnen Menschen voneinander unterscheidet, neben dem reinen Phänotyp, ist der Fingerabdruck. Und da haben wir gelernt, dass auch die Iris sehr dezidiert ist. Da wurde der Iris Scan eingeführt, da haben wir die DNA entdeckt, haben gemerkt DNA spezifisch ist. Und heute, wo wir den DNA Code mittlerweile ziemlich gut verstehen, ist das neue, aufregende Forschungsfeld die Proteinforschung, weil Proteine die komplexesten sozusagen Bestandteile sind. Und da gibt es unglaublich viel individuelle Proteine und Proteinkombinationen im Körper, die uns von anderen Menschen unterscheidet. Und das führt wiederum zu dieser individualisierten Medizin. Ich war kürzlich im Labor von Chris Mason, Professor an der Cornell University in New York, und da ist es tatsächlich in der klinischen Praxis heute schon so, dass ein Tumor Patient eingeliefert wird. Die DNA des Tumors wird sequenziert, dauert nur noch wenige Stunden. 3,4,5 Stunden dauert das. Das kostet ungefähr 300 Dollar. Und dann wird auf diese spezifische DNA-Sequenz eine salopp gesagt Antidote produziert, wiederum salopp gesagt im 3D Drucker ausgedruckt und dann in der Klinik verabreicht. Und das ist ein Medikament, das unmittelbar nur auf diese spezifisch eingelieferte Tumorzelle dieses individuellen Patienten arbeitet und Heilungserfolge erzielt und erzielen kann, die vorher völlig undenkbar waren. Und das ist digitale Medizin, weil die Sequenzierung des Genoms, dass das Auslesen auch mit künstlicher Intelligenz des Genoms und seiner schädlichen Wirkungen durch Schäden und das Produzieren von Antidoten und spezifischen Medikamenten eben enorm viel Heilungschancen bietet. Das ist sozusagen, auf Englisch würde man sagen „cutting edge“, was gerade stattfindet: nicht der Austausch von Daten, quasi Email statt CD-Rom. Darum geht es heutzutage gar nicht mehr. Da würde ich mir schon wünschen, dass wir auf breiter Front auch da mitmachen. Und vielleicht noch ein letzter Satz dazu: Es findet gerade in Europa eine absurde Entwicklung statt. Wir haben uns dafür entschieden, die Genschere CRISPR in Europa sehr stark zu regulieren. De facto kann sie gar nicht eingesetzt werden außer in Teststudien. Das heißt, wir haben CRISPR, die Genschere, mehr oder weniger verboten. Jetzt aber haben drei Unternehmen, die nicht in der EU ansässig sind, bei der europäischen Zulassungsbehörde EMA die Zulassung von CRISPR produzierten Medikamenten beantragt und auch bekommen. Das heißt, wir verbieten die Technologie hier, es wird anderswo damit produziert und wir importieren dann die Medikamente. Und das ist natürlich völlig absurd. Dabei kann es nicht bleiben. 

Dr. Kuhn: Also diese Herausforderung sehen wir halt neben diesen genetischen Forschungsgebieten, insbesondere halt auch bei den digitalen Technologien, vor allem auch der künstlichen Intelligenz. Also es gibt durchaus jetzt in der europäischen Forschungscommunity auch Sorgen, dass durch die neue Medizinprodukteregulierung wir im europäischen Raum Nachteile haben im Rahmen der Entwicklung, in der Durchführung von klinischen Studien, aber auch in der wirklich flächendeckenden Implementierung. Und im zweiten Schritt, ähnlich wie jetzt bei CRISPR beschrieben, dass wir dann doch wieder im zweiten Schritt dann Produkte aus Nordamerika, USA oder vielleicht auch aus dem asiatischen Raum dann einkaufen werden. 

Herr Keese: Und das vielleicht noch zu sagen, da hat der Wahnsinn gewissermaßen Methode, weil das machen wir schon seit vielen Jahrzehnten. Erinnere mich an das künstliche Insulin. Insulin gewonnen aus Schweinen normalerweise, für die, für das Schwein quälend, für den Patienten risikoreich, weil immer auch andere Krankheiten mit übertragen werden. Dann gab es das genetisch modifiziert hergestellte künstliche Insulin. Ende der 80er Jahre hat sich, die mit grüner Regierungsbeteiligung hessische Landesregierung dazu entschieden, das nicht zuzulassen. Die ganze Industrie, obwohl es ein in Europa entwickeltes Verfahren war, ist nach Nordamerika abgewandert. Natürlich importieren wir jetzt das künstliche Insulin. Die Industrie ist weg und wir verwenden natürlich dieses Medikament. Das machen wir seit 40, 50 Jahren so, und das kann so nicht bleiben. Da haben Sie völlig recht. 

Dr. Kuhn: Welche Impulse möchten Sie der Politik geben in diesem Zusammenhang, also vor allem in Bezug auf Digitalisierung, in Bezug auf künstliche Intelligenz? Was sind vielleicht so Ihre zwei, drei zentralen Forderungen diesbezüglich oder Empfehlungen an die Politik? Dass wir wirklich in diesen Transformationsprozess, nicht nur in irgendwelchen Pilotstudie, sondern auch in der Fläche einsteigen können?

Herr Keese: Pilotstudie reicht nicht. Das sehen wir bei der Gesundheitskarte. Da sind ja sogar die Piloten jetzt abgebrochen worden, geschweige denn die breite Einführung hat nicht stattgefunden. Welche Impulse können wir mitgeben? Ich glaube, das Schlagwort ist mit zwei Worten zusammengefasst: ermöglichende Regulierung. Man darf nicht unkritisch sein. Es ist ganz klar: In der Technologiegeschichte hat es noch nie eine Technologie gegeben, die von Anfang an nur positiven Nutzen gebracht hätte. Das ist einfach so, wenn man 100 Jahre zurückschaut. Da wurde das Radon entdeckt, also die radioaktive Strahlung, da haben die Leute sich unter so einer Art Höhensonne gesetzt, um Gicht und Rheuma zu bekämpfen. Am Ende sind sie an Krebs gestorben, weil Radon nicht verstanden worden war, Radioaktivität nicht verstanden worden war. Das darf nicht passieren. Deswegen ist es wichtig, dass man Technologie reguliert. Man muss sie einhegen, und durch diese Einhegung macht man sie urbar. Bloß Einhegung ist etwas ganz anderes als Verbotskultur - ermöglichende Regulierung. Das heißt, hegt Technologie ein, schneidet ihre negativen Folgen ab, aber nutzt ihre positiven Chancen. Und genau das ist, was beim Künstlichen Insulin, von dem wir gerade sprachen, nicht stattgefunden hat. Das ist es, was bei CRISPR nicht stattfindet. Das ist es, was bei Datengetriebener Medizinanwendung, bei personalisierter Medizin und so weiter nicht stattfindet. Und das können wir uns nicht leisten. Volkswirtschaftlich nicht. Aber aus dem Gesichtspunkt des Patientenwohls nicht, weil damit schneiden wir uns Therapiemöglichkeiten ab. Kann man immer sagen, wir können es importieren. Aber gerade jetzt sehen wir es ja sogar an solchen Sachen wie Kinderhustensaft, dass China oder andere Länder oder Antibiotika, dass man nicht alles einkaufen kann. Weil im Zweifel, wird ein großer Exporteur wie China ein Medikament für die eigene Bevölkerung zurückhalten, wenn es knapp wird. Das erleben wir gerade bei ganz trivialen Beispielen. 

Alissa Stein: Lassen Sie uns mal über das Krankenhauszukunftsgesetz sprechen. Weil da würde uns auch interessieren, wie Sie das beurteilen, weil das wurde ja gerade auch ins Leben gerufen, um Hürden zu nehmen und die Digitalisierung des Gesundheitswesens voranzutreiben. 

Herr Keese: Ja, ich kann nicht beurteilen, dafür kenne ich Krankenhäuser zu wenig, ob dieses Gesetz die gewünschte Wirkung erbringt. Das ist, das entzieht sich meiner Kenntnis. Das dahinter liegende Anliegen ist aber natürlich richtig, dass man die Krankenhäuser versucht, in ein System Verbund hineinzubringen, in dem Austausch stattfindet. Ich glaube aber, dass es eine gehörige Portion Skepsis braucht, um zu, um wirklich beurteilen zu können, ob das in der Praxis funktioniert. 

Dr. Kuhn: Ja, also ich glaube das wichtige am Krankenhauszukunftsgesetz ist einfach die Förderung, also die finanzielle Förderung, aber auch die Ziele, die damit verbunden sind. Also klar benannte Fördertatbestände, die wirklich digitalen Wandel an wichtigen Schnittstellen reingehen, also zum Beispiel im Rahmen der Notfallversorgung, im Bereich besseren Zugang schaffen für Patientinnen und Patienten durch Patientenportale. Gerne auch Patient Journeys wirklich auch entwickeln, die digital unterstützt den Weg durch die Gesundheitsversorgung hilft und natürlich auch zunehmend halt Pilotprojekte überführen, auch in Routineversorgung, was KI angeht. Was man halt sagen muss: Das Krankenhauszukunftsgesetz ist halt wirklich noch in der Umsetzung und die Trägheit, das System, was Sie vorhin beschrieben haben, das werden wir auch beim Krankenhauszukunftsgesetz, dass so ein System halt häufig als technologische Herausforderung den Fokus setzt. Aber eigentlich geht es wirklich um Behandlungsprozesse. Es geht um Menschen mitnehmen, um Menschen auch dafür qualifizieren, dass von den Patienten über die Fachkräfte hin zur Führungs- und Leitungsebene. Datenschutz und die Politik auch die Rahmenbedingungen schafft, weil nur sozusagen das Vorgeben reicht nicht, weil an ganz vielen Stellen müssen halt die Menschen dann auch die Weichen entsprechend stellen, um den Prozess umzusetzen. 

Herr Keese: Ja, und ich finde, wissen Sie, es gibt im Gesundheitswesen ja diesen wunderbaren Ausdruck vom Lotsen. Der Hausarzt soll der Lotse durch das System sein. Das ist er sicherlich an vielen Stellen. Oder sie auch. Trotzdem: Was mir im Gesundheitswesen immer wieder auffällt, dass eigentlich niemand die holistische Verantwortung übernimmt. Und wenn ich das mal mit anderen Branchen vergleiche. Nehmen Sie den Luftverkehr. Luftverkehr ist ein extrem komplexes System und trotzdem als Kunde. Jetzt nehmen wir als Beispiel die Lufthansa. Erleben Sie, dass die Lufthansa eine holistische Verantwortung übernimmt? Die müssen sich mit dem Flughafen auseinandersetzen, mit den Fluglotsen. Der Pilot ist Ihr Lotse eigentlich. Und wenn er keinen Slot bekommt oder der Flughafen frühzeitig geschlossen wird oder irgendwas. Die Lufthansa versucht immer, das Problem für Sie zu lösen, weil es ihnen gegenüber ein holistisches Leistungsversprechen abgegeben hat, obwohl sie nur ein Teil des Systems sind. Für viele Sachen können die nichts. Für die Sicherheitskontrolle können die nichts, für die Gepäckband, da können die überhaupt gar nichts. Für Schneeräumung auf der Rollbahn können die nichts. Für Slots im europäischen Luftraum können die überhaupt gar nichts. Und trotzdem versuchen sie so gut wie möglich die holistische Verantwortung wahrzunehmen. Genau das liefert das Gesundheitssystem nicht. Ich habe persönlich und weiß es auch aus dem Umfeld. Ich habe noch nie ein Beispiel gehört, wo gerade bei komplexen - je komplexer der medizinische Vorgang, je gefährlicher die Krankheit, desto schmerzhafter ist der Verlust einer holistischen Verantwortung. Und je schlechter es einem geht, desto mehr muss man darum kämpfen und sich selber darum bemühen, dass man irgendwie da gesund wieder rauskommt. Und das kann es nicht sein. 

Alissa Stein: Herr Keese, vielleicht könnten Sie zum Ende hin uns einmal Ihre drei Dinge nennen, die Sie meinen müssten als allererstes im medizinischen Bereich in Angriff genommen werden, damit wir vorankommen können. Und welche Akteure sehen Sie dabei auch in der Pflicht? 

Herr Keese: Also erstens Daten, Transparenz und Austausch, natürlich anonym, nicht anonymisiert, aber sicher im gesamten System. Jeder, der mich behandelt, muss Zugriff haben auf alles, was es vorher an Behandlung, an Diagnosen und Bilder und so weiter gab. Das muss heute „at the fingertip, at the mouseclick“ verfügbar sein, was es heute nicht ist. Zweitens das, wovon ich gerade gesprochen habe, die holistische Verantwortung. Es muss jemand im System definiert werden, der mich durch das System führt und dafür sorgt, dass ich als Patient, oder das gilt natürlich wie jeden Patienten, die optimale Leistung bekommt. Und drittens ist es einer, und um diese Aufgabe beneidet niemand die Politik. Eine enorme Herausforderung, das technisch medizinisch Mögliche in ein vernünftiges Gleichgewicht mit dem wirtschaftlich Machbaren zu bringen. Einer der Effekte: Das haben Medizinstatistiker ja auch hinlänglich seit Jahren betont - Einer der Effekte galoppierenden Fortschritts ist es, dass immer mehr möglich ist, als gerade im Augenblick finanziert werden kann. Und da geht es darum, einen vernünftigen, gesunden gesellschaftlichen Ausgleich zu schaffen, sodass nicht nur die Reichen sich alles leisten können, sondern dass die Basisversorgung gut wird. Und diese Aufgabe wird zunehmend schwieriger, weil die Wissenschaft so schnell voran galoppiert. Die Erkenntnis der Wissenschaft wächst wahrscheinlich exponential, aber die Budgets wachsen linear. Und damit wird der Abstand zwischen Budget und Möglichkeitsraum immer größer. Und das zu managen ist eine extrem undankbare Aufgabe. 

Alissa Stein: Absolut, ja. Herr Kuhn, wir wollen doch natürlich auch mit unserem Gast einen Blick in die Zukunft werfen, oder? 

Dr. Kuhn: Ja, also Herr Keese, ich stelle am Ende immer eine Frage: So ein bisschen die positive Zukunftsvision 2030, das, ja, sind noch sieben Jahre, das eigentlich gar nicht mal so weit weg. Ich habe bei Ihnen herausgehört, so, diese holistische Verantwortung ist für Sie so etwas ganz Zentrales, was in anderen Industrien sehr gut funktioniert - in der Medizin? Ein Defizit hat. Aus der Vergangenheit hätte man vielleicht erwartet, dass der Hausarzt oder ein anderer Arzt diese Verantwortung übernimmt. Wie sehen Sie das im Jahr 2030? Wer hat diese holistische Verantwortung? Wer übernimmt die? Ist das ein Arzt? Ein Gesundheitsberuf? Ist es ein Unternehmen oder vielleicht eine künstliche Intelligenz? Wie stellen Sie sich das vor? 

Herr Keese: Also, die künstliche Intelligenz wäre in dem Fall nur das Werkzeug. Die Frage ist, wer dieses Werkzeug benutzt. Das Werkzeug wird völlig unverzichtbar sein, gar keine Frage. Es wird derjenige sein, der sich in diese Rolle aufschwingt und mir das entsprechende Versprechen abgibt. Wir hatten vorhin über Workarounds gesprochen. Es kann theoretisch jeder Hausarzt sein, das kann jede Klinik sein. Die Wahrscheinlichkeit ist aber größer, dass es wirtschaftliche Anbieter sind. Ich will jetzt nicht Apple bemühen, weil ich nicht weiß, ob die in dieses Feld gehen würden. Aber nur mal angenommen: Apple würde mir als Abo anbieten, dass sie für 30 € im Monat die holistische Verantwortung für meine Gesundheit übernehmen. Würde ich sofort abonnieren, weil ich von Apple gewohnt bin, dass die ihre Versprechen halten und gleichzeitig größten Wert auf Datenschutz legen. Deswegen wird es wahrscheinlich ein kommerzieller Anbieter sein. Also meine Prognose - nicht notwendigerweise der positive Wunsch. Ich würde mir vorstellen, dass es breit zugängliche Player wären, die das anbieten. Aber aller Wahrscheinlichkeit nach werden es kommerzielle Anbieter sein, die das sehr stark KI-gestützt anbieten. Und das ist besser als nichts. Deswegen, wir sollten das nicht verteufeln, bloß weil es kommerziell ist. Der, der, der gemeine Sektor, Der gemeinnützige Sektor, der staatliche Sektor hat alle Chancen der Welt selber in diese Rolle zu schlüpfen. Aber wenn er sie nicht wahrnimmt, sollten wir quasi im Interesse der eigenen, aber auch der gemeinschaftlichen Gesundheit nicht darauf warten, bis irgendjemand mal dieses Vakuum füllt, sondern dann sollten wir uns auch darüber freuen, dass es kommerzielle Anbieter tun. 

Alissa Stein: Was für eine spannende Runde. Ich bin mir sicher, wir könnten jetzt hier stundenlang weitersprechen und es waren so tolle und inspirierende Beispiele. Vielen, vielen Dank dafür! Es hat wirklich ganz, ganz viel Spaß gemacht. 

Herr Keese: Sehr gerne. Hat Spaß gemacht, Frau Stein. Herr Kuhn! Bis zum nächsten Mal. Ihnen weiter viel Erfolg! 

Dr. Kuhn: Viel Erfolg auch von meiner Seite. Herzlichen Dank! Und dieses holistische Versprechen - Ich glaube, es wird eine augmentierte Variante sein. Und ich bin gespannt auf 2030, wer diese Komponente, die zweite Komponente übernimmt. 

Alissa Stein: Ja, also da können wir ganz viel mitnehmen. Vor allem auch es gibt unendlich viele Chancen, wie wir gerade von Herrn Keese gehört haben. Sie müssen ergriffen werden. Es gibt ganz viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die bereits die Gaps entdeckt haben und dafür tolle Lösungen entwickelt haben. Und die geht es jetzt auch zu stützen und vor allem auch das Thema Datenschutz in Deutschland anders zu regulieren. Ganz, ganz viel Input, den wir heute mitnehmen durften. Und es geht natürlich auch vor allem mit der Unterstützung von Start-ups. Ja, Herr Kuhn, auch an Sie noch mal ein ganz herzliches Dankeschön! Wie immer hat sehr, sehr viel Spaß gemacht mit Ihnen. 

Dr. Kuhn: Ja, auch von meiner Seite. Und ich freue mich schon auf unsere nächste Ausgabe. 

Alissa Stein: Genau, die kommt nämlich am letzten Freitag im Monat März. Es ist der 31.03. Und, liebe Hörerinnen und Hörer, ich hoffe, Sie fanden heute die Episode genauso spannend wie wir. Sie dürfen natürlich den Podcast auch sehr gerne beim Anbieter Ihrer Wahl abonnieren. Sie finden ihn auf Spotify, auf Amazon Music, Deezer, Google Podcast oder auch Apple Podcast. Oder besuchen Sie einfach mal unsere Webseite www.newhealth.guide/Podcast. Wir freuen uns, wenn Sie das nächste Mal wieder mit dabei sind. Bis dann und auf Wiederhören.